È troppo ‘di classe’ questa nostra ecologia?

Intervista a cura di Anna Monticelli

1. Gli inizi: come nasce l’interesse per l’ambiente

Anna: Professor Buclet, può raccontarci cosa l’ha spinta a interessarsi di questi temi e a iniziare questo percorso di ricerca sull’ambiente?

Nicolas Buclet: All’inizio è stato un caso. Nel senso che dopo aver studiato economia e commercio a Torino, ho voluto tornare a studiare a Parigi e mi interessavo molto in realtà ad altri campi dello sviluppo, in particolare alle questioni di sviluppo dei Paesi del Sud del mondo. In Francia all’epoca, negli anni ‘90, c’erano già i vari cicli di studio, non come in Italia, dove si doveva completare tutta la laurea dall’inizio alla fine. In Francia c’era un quinto anno e avendo già conseguito la laurea a Torino potevo entrare in una formazione al quinto anno di ricerca. Ho fatto diversi colloqui con i professori e durante uno di questi incontri è venuto fuori questo tema dell’ambiente. In realtà, eravamo veramente in un periodo dove gli studi economici si occupavano di tante cose ma sicuramente non di ambiente e a Torino, in cinque anni di studio, non era mai stata pronunciata la parola ambiente durante un corso.

Ho cominciato così e poi l’interesse è maturato perché effettivamente, interessandomi alle questioni di sviluppo, i temi ambientali erano cruciali. Ho incontrato abbastanza presto quello che sarebbe diventato il mio Direttore di tesi, lui stesso un economista dell’ambiente, e gli ho proposto un argomento legato alla politica della gestione dei rifiuti, perché all’epoca era una tra le questioni più discusse: infatti mai si erano visti così tanti interessi economici coinvolti come in occasione dell’adozione nel 1994 della direttiva europea sugli imballaggi.

Quindi ho cominciato a studiare le questioni ambientali, ma in realtà non ero per niente militante: mi interessavano le questioni di sviluppo e non tanto quelle di ambiente all’inizio. Poi approfondendo il tema mi sono reso conto dell’importanza di quello che stava succedendo e progressivamente mi sono accorto del legame forte tra le questioni ambientali e il sistema economico nel quale viviamo.

Anna:  Il packaging ha significato una vera e propria rivoluzione nella storia degli scambi commerciali e anche dal punto di vista ambientale ha un rilievo straordinario. Parlando di imballaggi, si riferiva a grandi imballaggi?

Nicolas Buclet: Sì la direttiva del 1994 riguardava il packaging in generale ma in particolare quegli imballaggi che finiscono la loro vita nelle case. Tutto nasceva dal fatto che la Germania era allora molto più avanzata degli altri paesi nelle politiche di recupero e responsabilità dei produttori anche sulla spinta di un movimento generale di opposizione verso la gran quantità di imballaggi considerati simbolo dello spreco. Nel 1991 la Germania aveva già imposto ai produttori e distributori obblighi molto severi di ritiro degli imballaggi, recupero e riciclo e responsabilità finanziaria del fine vita degli imballaggi.

E quindi la Germania promosse questa nuova normativa e quando la Germania si muove a livello europeo, riesce a coinvolgere tutti. Inoltre, l’Europa era ancora composta solo da 12 paesi … certo se fosse stato il Lussemburgo a muoversi nessuno si sarebbe interessato alla questione, ma invece la Germania riuscì a coinvolgere tutti. La cosa interessante è che in realtà vennero prese delle decisioni a livello europeo non per ragioni ambientali, ma per ragioni di protezione del libero scambio. Il che rappresenta un modus operandi tipico: il più delle volte quando si prendono delle decisioni a livello europeo il mercato è comunque il punto numero uno e non le ragioni ambientali.

Per gli imballaggi è stato esattamente così, perché gli industriali di tanti paesi avevano paura che un sistema alla tedesca si imponesse e limitasse la loro capacità di produrre certi tipi di imballaggi. In Germania cominciavano a parlare di bottiglie di vetro da portare indietro, cose così, e quindi la direttiva europea, dal punto di vista economico e politico, servì anche a contenere gli effetti di quella leadership, impedendo che la Germania imponesse indirettamente al resto d’Europa il proprio modello attraverso il peso del suo mercato nazionale.

2. Le tappe della ricerca: dalle convenzioni all’ecologia industriale

Anna: Da questo primo momento – il tema dei rifiuti e degli imballaggi –, quali sono state le tappe più importanti che hanno definito l’evoluzione della sua ricerca?

Nicolas Buclet: Il mio direttore di tesi, Olivier Godard[1], era stato uno dei primi a essere coinvolto nell’emergere di una teoria detta dell’economia delle convenzioni[2], e questo è stato per me molto importante. Da sempre lavoro sulle questioni di coordinamento tra attori e questa teoria cerca proprio di capire come si coordinano gli attori – che spesso non sono d’accordo fra di loro – all’interno della società, e come si riesce ad arrivare a un compromesso o comunque a un accordo che fa sì che la società possa andare avanti.

Questa presa di coscienza dell’importanza delle convenzioni nella vita in società per me è stata determinante, nel senso che mi ha permesso in tutti questi anni di sviluppare delle tecniche per far sì che gli studenti possano capire l’importanza dell’analisi dei discorsi dei vari attori per comprendere i posizionamenti in funzione di quelli che in inglese si chiamano orders of worth, ordini di valore. Questa comprensione degli ordini di valore ci permette di capire come ciascuno di noi, a seconda delle situazioni, cerca di legittimare quello che vuole fare, quello che vuole presentare, quello che dice.

A livello pratico, dopo la mia tesi ho avuto l’occasione di incontrare Dominique Bourg, un filosofo professore all’università di tecnologia di Troyes, una piccola città a due ore da Parigi, che cercava di avviare un nuovo gruppo di ricerca. Lui cercava di convincere i governi a perseguire una politica che veniva chiamata di ecologia industriale, che è molto legata alla questione dell’economia circolare. Quindi a Troyes ho incominciato a lavorare sull’ecologia industriale, che si potrebbe riassumere rapidamente così: come fare in modo che i rifiuti e gli scarti degli uni diventino le risorse degli altri. Quella che si chiama anche simbiosi eco-industriale.

Con Dominique Bourg ho incominciato a lavorare sull’economia di funzionalità, che in inglese si chiama anche product service system. L’idea sottostante è quella di non vendere più i prodotti, ma l’uso dei prodotti. Un modello che secondo il ricercatore svizzero Walter Stahel[3] avrebbe consentito di rimanere all’interno del sistema economico in vigore, pur dematerializzando in modo impressionante e riducendo i consumi di risorse.

3. L’economia di funzionalità: il caso Michelin

Anna: Ci può fare un esempio concreto di economia di funzionalità?

Nicolas Buclet: Uno dei casi sui quali abbiamo lavorato, che era uno dei casi più interessanti, è stato quello di Michelin, che produce e vende pneumatici e che per primo ha incominciato a vendere un nuovo servizio ai trasportatori: non vendere gli pneumatici, ma vendere l’accesso agli pneumatici e a tutti quei servizi utili a gestirli al meglio.

Questo modello introduce tutta una serie di innovazioni con impatto positivo sull’ambiente, legate al fatto che l’azienda che vende il servizio dello pneumatico deve introdurre dei sensori negli pneumatici per capire quando devono essere sostituiti o come e quanto vengono utilizzati e deve analizzare i dati che ne derivano. Quindi questo tipo di sistema stimola una trasformazione innovativa nel mercato.

I trasportatori, non essendo più proprietari dei loro pneumatici, si aspettano la migliore qualità possibile dal servizio di Michelin. Ed effettivamente Michelin è interessata a studiare con attenzione tutte le migliori soluzioni per prolungare la vita utile dei suoi pneumatici. Il modello di business si basa anche sui vantaggi che vengono prospettati per gli autotrasportatori: cambiando al momento giusto gli pneumatici, gonfiandoli alla pressione giusta, si riescono a ottenere risparmi enormi in termini di carburante. Dal punto di vista ambientale, è interessante notare che nel modello classico Michelin aumentava il proprio guadagno in funzione del numero di pneumatici prodotti, mentre con questo sistema più lo pneumatico dura a lungo e più è fonte di guadagno. Quindi l’azienda ha interesse a creare pneumatici che abbiano una durata di vita molto più lunga con un evidente vantaggio in termini di utilizzo di risorse, energia e gestione dei rifiuti.

4. Dall’ecologia industriale all’ecologia territoriale

Anna: Come è cambiato nel tempo il suo modo di leggere il rapporto tra territorio, società e sostenibilità?

Nicolas Buclet: Ho visto Dominique Bourg cercare di cambiare delle cose dall’alto e in realtà penso che in questo modo sia difficile ottenere dei risultati, anche se ci sono stati casi in cui invece qualche risultato si è ottenuto. Ad esempio,  Nicolas Hulot[4] aveva creato la sua fondazione ed era riuscito nel 2007 a convincere tutti i candidati alle elezioni presidenziali a prendere l’impegno di andare avanti in modo molto serio sull’ambiente dopo le elezioni. E Nicolas Sarkozy, che è stato eletto, ha mantenuto la parola e ha lanciato i Grenelle de l’environnement che hanno permesso di avere tante nuove leggi sull’ambiente. Dominique Bourg ha partecipato attivamente a questo processo. Però, alla fine, la dinamica positiva si è fermata.

Quando vedo anche cosa succede a livello delle Nazioni Unite, dei programmi dell’ONU a livello ambientale, non ho l’impressione che si muova un granché. D’altro canto, l’ecologia industriale sembrava far vedere che la scala alla quale si potevano cambiare le cose potenzialmente poteva essere più bottom-up piuttosto che top-down, e quindi ho incominciato a interessarmi a questo aspetto.

Abbiamo incominciato a parlare di ecologia industriale e territoriale, anche perché i consulenti con cui collaboravamo, quando andavano a vedere i comuni e le intercomunità, hanno incominciato ad aggiungere nel discorso il termine territoriale per far capire che l’ecologia industriale non era solo l’industria, ma era l’ecologia delle società industriali. Ora nel mondo, quando si guarda l’ecologia industriale, raramente sono gli industriali a essere motore: sono gli scienziati o le amministrazioni locali (Comuni, Provincie, Regioni).

Un altro incontro molto importante per le mie ricerche è stato quello con una professoressa di Parigi, Sabine Barles[5], che lavorava sul metabolismo. Il metabolismo è l’idea di cercare di misurare la circolazione dei flussi in un sistema determinato: quali sono i flussi di materia, di energia, di acqua che entrano in un sistema, quali escono, quali circolano all’interno. Sabine Barles mi ha convinto che parlare di ecologia industriale limitava il livello della conoscenza perché non c’era ragione di non poter studiare anche le società pre-industriali. E quindi pian pianino siamo arrivati all’ecologia territoriale, togliendo l’industriale.

5. Le prerogative dell’ecologia territoriale

Anna: Cosa c’è di diverso rispetto ad altri approcci, e come evitare che rimanga un approccio di nicchia?

Nicolas Buclet: L’approccio diverso riguarda la misurabilità. In tanti campi di studio ci sono domini della conoscenza dove si prova a misurare quasi tutto, e altri campi – ad esempio le scienze sociali e umane – dove si riesce a misurare molto poco. Riguardo all’ecologia territoriale l’idea è di ridare peso alla materialità delle cose, anche nelle scienze sociali. Ad esempio, io sono all’istituto di urbanistica: gli studenti in urbanistica devono imparare che quando fanno dei progetti urbani, è fondamentale capire quali sono le conseguenze anche materiali di quello che vogliono fare. Questo è l’aspetto che mi sembra più importante.

Per rispondere alla domanda su come non restare un approccio di nicchia posso dire che a livello metodologico il metabolismo si è già diffuso a livello internazionale. Ad esempio, Vienna ha una scuola che chiamano social ecology che usa molto anche il metodo di analisi del metabolismo territoriale. Poi l’analisi del metabolismo è abbastanza nota nel campo più globale che si chiama Ecological Economics, che è una specie di grande casa multidisciplinare che cerca di collegare i lavori in ecologia con quelli in economia.

Diciamo che in Francia – ma l’Italia da questo punto di vista ci ha insegnato molto grazie ai lavori sui distretti industriali – c’è un pensiero territorialista che praticamente non c’è nel resto del mondo e che dà una grande importanza alle dinamiche dei territori. Certo è che quando si cerca di spiegare questo nel mondo anglosassone si fa già fatica a far comprendere cos’è un territorio come lo intendiamo noi, ma è importante insistere. Questo è un problema ma con il tempo ce la faremo.

6. I metodi: da Sabine Barles a Gilles Billen

Anna: Come lavora concretamente sul metabolismo territoriale?

Nicolas Buclet: Sabine Barles è stata la prima a riuscire a mettere a una scala diversa da quella nazionale i dati di Eurostat[6], scendendo alla scala più granulare delle regioni o province – il département in Francia – per capire cosa circola, in termini di flussi di materiali, prodotti, energia, dentro a una regione francese.

Poi c’è un altro metodo messo a punto in particolare da un biogeochimico, Gilles Billen, che è belga ma è diventato ricercatore a Parigi al CNRS. Billen ha incominciato a guardare come una città si nutre a partire dall’azoto, che è il vero mattone strutturale della vita: senza questo elemento, le piante non possono sintetizzare gli aminoacidi e, di conseguenza, le proteine. Analizzando i suoi flussi si riesce a capire dove una grande città va a prendere le cose di cui ha bisogno per nutrirsi. Questa metodologia si può applicare anche ad altri fattori determinanti per le città, ad esempio l’acqua.

Questo rende molto più concrete le questioni ambientali, perché ci permette di vedere anche con quali altri territori abbiamo dei legami.

7. Un metodo complementare: perché e come circolano i flussi

Anna: Lei però sembra andare oltre la sola lettura quantitativa.

Nicolas Buclet: Questi lavori sono quantitativi globalmente, io però non sono un quantitativista, non ho mai apprezzato pienamente questo lato. Una volta con Sabine Barles stavamo facendo un lavoro insieme in varie regioni francesi dove lei presentava i suoi diagrammi favolosi con la circolazione dei flussi che impressionano tutti. Solo che mi sono accorto che una volta passato il primo momento in cui le persone coinvolte vedono una cosa impressionante, poi non sanno cosa farne.

Questo mi ha fatto riflettere e ho sviluppato un approccio parallelo e complementare a quello quantitativo, dove cerco di capire non solo cosa circola, ma come e perché circola. Ho incominciato a creare un nuovo metodo dell’ecologia territoriale fondato sull’analisi di un territorio a partire dall’assunto che un territorio si può leggere attraverso la sua produzione di ricchezza – ricchezza non nel senso monetario, ma nel senso molto più generale di produzione di cultura, o di garanzia di accesso all’acqua, in sintesi tutto quello che fa sì che ci sia benessere potenziale per gli abitanti. Quindi materiale, immateriale, monetario eventualmente, ma non solo. Una definizione di ricchezza molto più ampia.

Partendo da un approccio sistemico, quali sono i sottosistemi del territorio che producono questa ricchezza? Bisogna guardare al settore agroalimentare, al turismo, all’industria, alla produzione energetica. L’idea è di guardare quali sono tutti i flussi, non solo materiali ma anche immateriali – ad esempio la conoscenza, le informazioni. Quindi ho incominciato a sviluppare questo metodo complementare che permette di capire perché le cose circolano in questo modo e non in un altro modo.

8. Le capabilities e i rapporti di potere tra territori

Anna: In questo quadro, che ruolo hanno le capabilities e i rapporti di potere?

Nicolas Buclet: Il legame con Amartya Sen[7] e con la sua nozione di capabilities è interessante. Una volta identificati i principali flussi si osserva che i flussi vanno da un attore all’altro, e allora bisogna chiedersi quale tipo di relazione hanno gli attori che stanno scambiando un flusso. È un rapporto di dominazione o un rapporto alla pari? Un territorio che importa un flusso potrebbe cambiare fornitore o no? Queste sono domande reali se uno vuole andare verso la sostenibilità, perché se un territorio ha un’idea precisa del funzionamento del suo metabolismo ma in funzione dei rapporti con gli altri attori nel resto del mondo non può cambiare nulla per arrivare alla sostenibilità, cosa ce ne facciamo di questa conoscenza sul metabolismo?

A me importa studiare quello che mi permette di vedere se lì abbiamo dei margini per poter cambiare il modo di produrre qualcosa oppure di andare a cercare delle risorse in altri posti con altri attori che sono meno autoritari. Ho scoperto di recente che quando gli Stati Uniti vendono delle armi ad altri paesi c’è una clausola che fa sì che possono chiedere di ridarglieli indietro. La Francia per esempio vende munizioni senza chiedere questo, e si instaura un rapporto di potere radicalmente diverso. Anche il fatto di comprare degli aerei americani che dipendono da software guidati esclusivamente dagli Stati Uniti fa sì che la capability degli eserciti europei con i F-16 sia in realtà bassissima.

Noi parliamo di vulnerabilità e di come costruire la resilienza. Con l’analisi delle capabilities del territorio si può anticipare qualche risposta guardando i rapporti di potere con gli altri territori del mondo: siamo in una situazione di fragilità? Con la geopolitica attuale non è una domanda di poco conto. Quindi sviluppo sempre di più queste cose, perché penso che possa permettere di riflettere sia in proiezione sia per difendersi da vulnerabilità troppo forti.

9. L’importanza dei conflitti e delle negoziazioni

Anna: Questo metodo tiene in considerazione anche le controversie tra gli attori, i conflitti, le negoziazioni?

Nicolas Buclet: In assoluto sì, io non l’ho mai fatto in modo sistematico perché effettivamente quando si guardano i rapporti tra gli attori bisogna analizzarli, e i metodi di scienze politiche o di sociologia vanno effettivamente usati per capire i rapporti, le relazioni e le controversie. Almeno se ne danno le coordinate, proponendosi di capire come sono i rapporti tra questi attori. La questione della possibilità di promuovere lo sviluppo sostenibile diventa una questione di rapporti di potere.

Ho anche l’idea che sia importante spiegare agli studenti la regola d’oro del non fare agli altri quello che non ci piacerebbe fosse fatto a noi. Eravamo a Lione con un collega ed un consulente che lavorava per la metropoli di Lione ci stava presentando la loro analisi del metabolismo con l’obiettivo di usare questo metodo per limitare al massimo le proprie importazioni. Può essere un’idea per essere più sostenibili ma il problema è che dicevano che al contempo non volevano ridurre le loro esportazioni, anzi. Ho detto: voi volete continuare a esportare tutte le vostre cose ma non volete più importare niente – bisogna avere una certa reciprocità. Secondo me usavano il metodo per invertire il rapporto di potere, ma non per equilibrarlo.

Secondo me la questione dell’equilibrio sociale tra i territori è fondamentale anche per promuovere la sostenibilità, altrimenti sarà sempre troppo facile esternalizzare tutto quello che non va verso i paesi e le regioni del mondo più deboli. E’ quello che facciamo attualmente, ma per l’appunto non è affatto sostenibile.

10. Verso la sostenibilità: un regime convenzionale alternativo

Anna: Come si può applicare questo tipo di metodologia in situazioni in cui i sistemi istituzionali sono deboli e c’è molta disuguaglianza?

Nicolas Buclet: In realtà dipende da quanta volontà politica c’è di voler cambiare le cose. C’è un’altra idea che ho sviluppato in parallelo, e torno all’idea dell’economia delle convenzioni con la quale avevo cominciato.

Ho definito il nostro sistema come un regime convenzionale dominante. Un regime convenzionale dominante vuol dire che ci sono delle convenzioni che dominano i nostri comportamenti individuali e collettivi. Per andare verso la sostenibilità bisogna adottare un certo numero di principi convenzionali alternativi a quelli dominanti. Sono arrivato a definire tre principi:

• Il principio di aumento delle capabilities: riferendomi ad Amartya Sen.
• Il principio di reciprocità, che si lega anche molto con la questione della prossimità – c’è una teoria delle prossimità, con tre tipi di prossimità: geografica, organizzazionale ed istituzionale. La prossimità istituzionale che è una prossimità in termini di valori, di principi, mi sembra altrettanto importante delle altre due e forse anche di più.
• L’aumento della democrazia partecipativa.

Poi sono andato a vedere vari territori, vari casi nel mondo molto diversi, per vedere se sembravano contesti sostenibili e come si potevano relazionare con questi principi. Ho trovato che queste iniziative, in campi davvero molto diversi – dalla gestione dell’acqua nel Rajasthan alle stampanti 3D per lo sviluppo economico territoriale – seguivano in tanti campi questi principi. Mi sono anche accorto che mi mancava un quarto principio: la condivisione della conoscenza. Quasi tutte queste iniziative, ma si potrebbe includere anche Slow Food tra queste, praticano questo principio.

Ho quindi consolidato nella mia teoria i quattro principi: aumento delle capabilities, reciprocità e prossimità, aumento della democrazia partecipativa, condivisione dei saperi. E ovviamente ci vuole anche l’analisi metabolica, per fare in modo che tutto questo non vada a scapito dell’ambiente.

Questo non è lontano, forse inconsciamente, da un metodo messo a punto da un medico svedese, Karl-Henrik Robèrt, che si chiama The Natural Step: l’idea che per andare verso la sostenibilità bisogna pian piano, passo dopo passo, verificare se andiamo nella direzione giusta rispetto a un imbuto oppure se usciamo dalla traiettoria. Quest’idea di pilotare lo sviluppo sostenibile attraverso dei principi permette di evitare la paralisi dell’azione causata dalla ricerca ossessiva di dati precisi prima di muoversi. I principi sono molto più plastici: o li rispetti o non li rispetti, e per capirlo non occorre raccogliere specifici KPI. Me ne accorgo anche da un’analisi del discorso: se chiedo a questa persona perché fa una cosa, capisco qual è la sua motivazione reale, e quindi capisco se sta cercando solo un altro modo di produrre più ricchezza monetaria oppure qualcos’altro.

11. Il dibattito pubblico funziona davvero?

Anna: Per tanto tempo mi sono occupata di analisi ambientale e sociale dei grandi progetti infrastrutturali, anche a livello internazionale. Guardando la Francia si diceva sempre: “Lì hanno il débat public.” Ma questi processi partecipativi riescono davvero a portare a risultati, o spesso abbassano l’asticella delle ambizioni iniziali?

Nicolas Buclet: Effettivamente in Francia c’è un processo molto preciso sul dibattito pubblico necessario per progetti oltre un certo livello di investimento: per i grandi progetti c’è obbligo di fare questo dibattito. In realtà questo dibattito pubblico non ha sempre dato risultati molto interessanti, anche perché fondamentalmente i disaccordi sono proprio sui principi dietro a questi progetti. Quando faccio fare l’analisi agli studenti dei discorsi di vari attori, li faccio lavorare su controversie – ad esempio il progetto di un’autostrada – e devono analizzare il discorso delle varie posizioni. E si vede che effettivamente andare avanti è difficile perché a livello dei principi gli attori sono veramente su fronti opposti.

Costruire un’autostrada oggi presuppone la necessità di legittimazione, ma attraverso cosa? Spesso con la motivazione che le economie locali di certi luoghi un po’ isolati andranno meglio. Mentre c’è la biodiversità che viene distrutta dal progetto, c’è il fatto che queste autostrade costeranno soldi pubblici, e anche la gente dovrà pagare mentre magari esiste già una strada alternativa – almeno in Francia, dove le strade ordinarie sono spesso valide. In Italia invece, ogni volta che mi decido a prendere una strada che non sia l’autostrada me ne pento in genere, perché si va molto piano, veramente molto piano.

Non penso che ci sia una formula magica, anche perché la cultura del dibattito in Francia non è poi così superiore a quella italiana. In Danimarca hanno fatto molte conferenze di cittadini, dove si prendono circa 20 persone a sorte, si forniscono loro molte informazioni e si chiede loro di rispondere a una domanda precisa. In Danimarca ha funzionato bene; in Francia la prima volta che l’hanno fatto il governo ha fatto il contrario di quello che era stato detto dai membri del panel di cittadini. Allora si perde subito la fiducia nella volontà di ascoltare i cittadini. Italia e Francia da questo punto di vista non sono paesi dove la cultura del consenso sia molto sviluppata.

12. Il nodo politico: ecologia, disuguaglianza e giustizia

Anna: Queste dinamiche partecipative sembrano riguardare sempre gli stessi strati sociali. Come si affronta questo problema?

Nicolas Buclet: Le iniziative locali sono molto interessanti ma socialmente sono sempre portate avanti dalle stesse persone. È gente che ha fatto degli studi, che ha un certo capitale intellettuale e culturale. In realtà i ceti sociali meno abbienti sono raramente dentro a queste dinamiche. Il che si traduce anche politicamente in un rigetto dell’ecologia vista come prerogativa di una classe privilegiata, di un’élite. E non è solo in Italia: in Francia ora negli studi d’ingegneria il numero di studenti che non vogliono più avere a che fare col vecchio sistema è impressionante. Tutte queste persone che hanno un certo livello di studio hanno un’idea di voler cambiare il mondo in un certo modo, anche a livello locale, ma effettivamente non sempre questo approccio è inclusivo a livello sociale. Sono delle belle dinamiche che rimangono limitate a certi ceti.

È per questo che il problema delle disuguaglianze sociali deve essere trattato alla pari e parallelamente ai problemi ambientali, sennò non si riesce ad andare avanti. Penso che un grosso errore della sinistra è di aver creduto che la gran maggioranza della popolazione condividesse le idee ‘generose’. In realtà non era vero per niente. I ceti sociali meno abbienti non hanno necessariamente simpatia per tutte le idee progressiste, o perlomeno non sono le loro priorità. Vogliono sopratutto che la loro vita al quotidiano venga migliorata.

Penso anche che questi progetti locali, che sembrano andare nella direzione giusta, riguardano principalmente i ceti sociali più acculturati, e questo è un grande problema dell’educazione oggi.

Un progetto che vuole essere sostenibile ma che produce degli effetti dai quali la gente dei ceti meno acculturati non trae qualcosa di positivo è destinato a esser rifiutato dalla gran parte delle persone – e questo si traduce nel voto, ma non solo nel voto: in un rifiuto fortissimo verso l’ecologia che è aumentato molto negli ultimi anni.

Per costruire la sostenibilità bisogna tener conto di questo. Un progetto che vuole essere sostenibile, ma che produce degli effetti non direttamente percepibili dalla gente dei ceti sociali meno acculturati, è destinato a essere rifiutato.

13. Gentrificazione e nature-based solutions

Anna: Questo è ciò in cui mi sono imbattuta studiando la rigenerazione urbana attraverso le nature-based solutions e il rischio gentrificazione. Si fa una cosa positiva, si migliora il benessere, si ottengono tanti effetti sistemici, ma poi in realtà si rischia di espellere fasce di popolazione che, in una città più sostenibile, più bella e più verde, non riescono più a vivere perché non se lo possono permettere. Cosa si può fare in questa situazione?

Nicolas Buclet: Perlomeno so cosa non bisogna fare. Ad esempio, io vado in bici al lavoro e dove abito hanno concepito male un senso unico stradale: anche ieri e oggi ho visto due persone imboccarlo contromano. Qualche tempo fa, vedendo che succedeva spesso, ho scritto ai servizi deputati per denunciare il problema, e mi hanno risposto in modo veramente stupido: “Noi abbiamo messo il senso unico, ora vedetevela con la polizia.” Reprimere invece di comprendere.

Questo contribuisce a far dire alla gente: “Ah sì, sono gli ecologisti che vogliono la bici dappertutto e ci impediscono di circolare.” C’è tutto questo da ricostruire.

Ho sentito di recente qualcuno che diceva una cosa molto giusta: la scienza politica ha studiato il modo di votare della gente in funzione di interessi puramente razionali e materiali. Di recente invece si è cominciato a pensare che la gente vota non in funzione dei propri interessi, ma in funzione di un certo modo di concepire la giustizia: quello che è giusto o non è giusto. Ad esempio, in Francia tutto il discorso – falso ma ben mirato – “trovate giusto che gli immigrati abbiano diritto a tanti aiuti mentre voi avete tanti problemi?” È sul concetto di giusto che si concentrano nel dire queste cose.

Io penso che per muoverci verso una maggiore sostenibilità, anche a livello di città e di progetti, bisogna lavorare molto sulla questione della giustizia, di come la gente percepisce la giustizia. Penso che sia una delle cose che bisognerebbe esplorare negli anni a venire: come costruire un’idea di giustizia sociale che ci permetta di andare in una certa direzione anche ambientale.

[1] Olivier Godard (1949), economista francese e direttore di ricerca emerito del CNRS, è noto per i suoi lavori sull’economia dell’ambiente, il principio di precauzione e le politiche climatiche.

[2] L’economia delle convenzioni è un programma di ricerca nato in Francia nella seconda metà degli anni ’80. Superando l’approccio neoclassico tradizionale, questa teoria sostiene che il coordinamento economico e sociale non avvenga solo tramite il sistema dei prezzi, ma si basi su regole non scritte, accordi taciti e standard condivisi (le convenzioni)

[3] Dopo la formazione come architetto, Walter Stahek (1946) è diventato ricercatore e docente di economia applicata. Ha lavorato per aziende, governi, università e istituti di ricerca nei cinque continenti ed è stato uno dei primi promotori del modello di Economia circolare e della Performance Economy.

[4] Nicolas Hulot (1955) è un giornalista, conduttore e produttore televisivo, scrittore e ambientalista francese; è stato Ministro della transizione ecologica e solidale francese dal maggio 2017 all’agosto 2018.

[5] Sabine Barles (1965) è una urbanista francese specializzata nello studio del “metabolismo urbano” (studio dei flussi di energia e materia negli ambienti urbani), dell’ecologia territoriale e delle “traiettorie socio-ecologiche” delle società urbane a lungo termine.

[6] Eurostat è un ente europeo che ha l’obiettivo di sviluppare, produrre, diffondere e coordinare in modo indipendente le statistiche europee, seguendo procedure standardizzate stabilite con i paesi dell’UE.

[7] Amartya Kumar Sen (1933) è un economista e filosofo indiano, premio Nobel per l’economia nel 1998.